Уголок психотерапевта

[Vasilisa]

Моя личность на земном плане

Разве личность годовалого, пятилетнего ребенка одна и та же? А подростка и молодой женщины, а 30 летней и пятидесятилетней - одна и та же личность?

Нужна общая позиция, что такое личность?

ПС. Это продолжение дискуссии. Начало смотреть в теме "ИИ и роботы"

[Vasilisa]

Мой ответ про личность.

Я искренне полагаю (и мое предположение поддерживается некоторыми философами), что существует некое «Я», на восточный манер это «Я» можно назвать - «Атманом» или на западный - «Наблюдателем».

Личность – это «инструмент взаимодействия» «Я» или «Наблюдателя». Тут как больше нравится. Мне проще обозначать эту концепцию просто «Я» с большой буквы и "я" с маленькой буквы.

Если обращаться к аналогиям, то «Я» можно сравнить - с «ядром атома» (я пыталась это «ядро» сравнивать с «Самостью», но получила возражения). А "я" - с электроном, который может менять свои энергетические уровни.

Такова моя концепция, которая лично меня устраивает, для лично моего описания мира.

[Ladnaya]

Моя личность на земном плане

Разве личность годовалого, пятилетнего ребенка одна и та же? А подростка и молодой женщины, а 30 летней и пятидесятилетней - одна и та же личность?

Нужна общая позиция, что такое личность?

ПС. Это продолжение дискуссии. Начало смотреть в теме "ИИ и роботы"

Если у вас возник такой вопрос , то да.

Для меня личность - это персонаж, образ, роль, с которой с могу отождествлять себя для участия в социальных контекстах.

Наблюдатель для меня не личность, а Суть, Дух, Присутствие.............

П.с с здорово, что решились на создание этой темы!

[Vasilisa]

П.с с здорово, что релились на создание этой темы!

Я предпочитаю общение на форуме на "ты". Да, создала тему, смотрю от тебя реакции на мое предложение не последовало, так что пришлось самой.

[Ladnaya]

П.с с здорово, что релились на создание этой темы!

Я предпочитаю общение на форуме на "ты". Да, создала тему, смотрю от тебя реакции на мое предложение не последовало, так что пришлось самой.

Половина тем в этом разделе, итак создано мною, поэтому еще одну тему..... постеснялась. При том это выглядело бы как заявка на профессиональную помощь..... если бы тема была от меня.

На ты" - да, хорошо.

[Ladnaya]

Наблюдения о наблюдателе )))
внезапное понимание


Сегодня, разбирая один свой кейс психологической ситуации, впервые нашла, что позиция наблюдателя может быть пассивным проявлением личности. не только как суть дух проявляется наблюдатель, но наблюдателем может быть и личность.

И часто люди в этой ситуации зависают, когда чего-то боятся, может быть неосознанно: осуждений, упрёков, насмешек, какой-то более сильной энергии — той же агрессии или злости со стороны оппонента — и поэтому предпочитают не встречаться более плотно, не обмениваться...

Я нашла, когда разбирала свой кейс с психологом, что несмотря на всю мою активность, иногда я могу быть пассивной там, где нужно быть активной. Многое помогает понять: нужно быть активной, тогда это может подавлять другого человека, но всё же необходимо отслеживать, нахожусь ли я в наблюдателе.

Почему? Потому что мне нечего сказать, скучно или я чего-то боюсь, или кого-то… ?

Часто люди… Хотя нет, не буду так обобщать.

Иногда бывает, что наблюдательность — это как активное слушание: ты даёшь ситуации и другому человеку своё полное внимание, то есть внимательно на 100%. А бывает слушание как из вежливости: оно формально и часто даже разрушительно.

Как вы различаете, когда быть наблюдателем — полезно, а когда это пассивность или уход от действия?

можно ли тренировать наблюдателя так,чтобы он был активным и конструктивным, а не пассивным? Что тогда делаете, как?

[Vasilisa]

Ты описываешь наблюдательность - как процесс сознательного "я" анализа и оценки ситуации, чтобы скорректировать реакцию/взаимодействие. Я говорю про Наблюдателя/Самость/"Я" - и ситуацию, когда происходит диссоциация между "я" и "Я" - момент "перехода", когда включаются защиты/неосознанность/автоматизмы. Ближе к психодинамическому подходу. Я практически не знакома с когнитивным подходом, поэтому не знаю, есть ли там вообще концепция взаимодействия "Я" и "я"

[Mymkin]

можно ли тренировать наблюдателя так,чтобы он был активным и конструктивным, а не пассивным? Что тогда делаете, как?

Где-то читал, что наблюдатель потому и наблюдатель, что он не может активно действовать. Он не излучает информацию, только воспринимает. А если ты его заметила, то это не сам наблюдатель, а то, что он заметил.Такая вот рекурсивная чехарда. Пересказываю как запомнил, ни на чём не настаиваю.

ПС У тебя в подписи стоит, что ты пишешь не для дофамина в виде лайков. А ещё ты призывала меня не молчать при виде диссонансов. Тут как раз такой случай. Чтобы не путаться в словах, я попросил нашего общего знакомого китайца сформулировать этот момент:

• Роль дофамина: Не заставить вас почувствовать удовольствие сейчас, а создать то самое "хочу!", которое заставит вас встать и начать действовать. Он фокусирует внимание на цели и дает энергию для ее достижения.
• Аналогия: Дофамин — это не награда (сам ужин), а аппетит, который заставляет вас пойти на кухню и начать готовить.
• Уровень дофамина остается повышенным на протяжении всего пути, пока есть уверенность в достижимости цели. Он поддерживает мотивацию и не дает свернуть с пути.
  
  Что происходит с дофамином в момент достижения цели?
• Происходит резкий спад дофаминовой активности. Миссия выполнена, предвкушение закончилось.
• Что мы чувствуем? Чувство удовлетворения, спокойствия и удовольствия от достижения опосредовано другими нейромедиаторами — в первую очередь, серотонином (чувство удовлетворения и гордости) и эндорфинами (чувство эйфории, "естественный опиат").
• Аналогия: Дофамин — это восторг от погони за добычей. Серотонин — это чувство сытости и удовлетворения после успешной охоты.

Когда наши действия, замотивированные дофамином, достигают цели, также снижается норадреналин, гормон собранности. Мы испытываем облегчение. Но...

• Если цель не достигнута и произошла неудача, норадреналин может оставаться повышенным, формируя состояние фрустрации, тревоги или даже гнева. Это эволюционный механизм, который заставляет нас анализировать ошибки и быть бдительнее в следующий раз.

Увидев "лайк" мы получаем не дофамин, а чувство "цель достигнута", при которой дофамин падает. Поскольку ты ставишь цель не просто высказаться и получить одобрение, а двигаться через общение в глубины понимания через обзор перспектив прочих участников диалога, то просто "лайк" для тебя как раз будет дофаминовым спадом без положительного подкрепления. Что-то вроде "ну, да, Ок, разговор окончен".

Понимаю, что просто описал гормональный механизм. Притом очень схематично. Но что есть общение, как не набор критической массы описаний, заставляющих мир схлопнуться в осмысленную картину?

[Vasilisa]

Вау, Мумкин. Вы с китайцем нормально вещаете дуэтом)) Прости за оценочность. Но я не могу отделаться от я, оно в любом случае будет анализировать и оценивать

[Ladnaya]

можно ли тренировать наблюдателя так,чтобы он был активным и конструктивным, а не пассивным? Что тогда делаете, как?

Где-то читал, что наблюдатель потому и наблюдатель, что он не может активно действовать. Он не излучает информацию, только воспринимает. А если ты его заметила, то это не сам наблюдатель, а то, что он заметил.Такая вот рекурсивная чехарда. Пересказываю как запомнил, ни на чём не настаиваю.

.....Представь что ты режиссёр и Наблюдаешь за игрой актёров Ты не просто Наблюдаешь безлика с равнодушием и отрешённости ты Наблюдаешь за их игрой чтобы понять то они играют что тебе нужно или нет

Или если они даже играют Хорошо как им подсказать что они играют хорошо чтобы они не переделали это в какую-то худшую сторону

понимаешь о чём я

Это к слову Может ли наблюдать действовать если мы возьмём и посмотрим пристальнее то да наблюдатель наблюдает но есть наблюдение более отрешённое когда наблюдается не для чего-то а просто как присутствие А есть наблюдение которое можно сказать как активное слушание оно происходит с какой-то целью

тогда наблюдатель уже не пассивное лицо и он не просто Впитывает а запоминает где-то может быть даже происходит аналитический момент просто он происходит так быстро что не регистрируется поверхностным сознанием например он может происходить так наблюдение анализ наблюдение анализ наблюдение анализ очень быстро переплетаются эти действия

Мимкин я тебе благодарна за то что ты показываешь некоторые ходы как например анализировать посты участников и свои ответы, реакции

Однако мне интересно И когда ты пишешь без помощи Ии

по поводу дофамина Я не совсем поняла что вы с китайцем хотели мне донести можешь своими словами более тезисно и коротко объяснить суть твоей мысли?

Я чувствую дофаминовые штуки Так что допустим я пишу пост и хочу получить на него обратную связь в виде такого же поста но вместо этого я получаю знак лайк что кто-то согласился со мною или одобрил и это продолжает меня дёргать чтобы я заходила ещё проверять А может быть кто-то оставил ответ

и такая игра в импульсы разводит меня на энергию я распыляю своё внимание мне это не нравится

и тогда у меня нет стимула продолжать что-то обсуждать вот это то что я проживаю как дофаминовую и не дофаминовую реакцию
Как ты думаешь что здесь можно улучшить чтобы более
нейтрально относиться и как?

[Mymkin]

Извини за оффтоп. Иногда ты пишешь со всеми запятыми и прочими знаками, а иногда без них. Ты используешь голосовой ввод? Просто любопытно.

.....Представь что ты режиссёр и Наблюдаешь за игрой актёров Ты не просто Наблюдаешь безлика с равнодушием и отрешённости ты Наблюдаешь за их игрой чтобы понять то они играют что тебе нужно или нет

Что такое мета-позиция или взгляд из ПФК, я понимаю. Это то, что тренируют при медитации, наблюдая за дыханием, за мыслями, за чем угодно, а не через них. Просто стараюсь не впрягать параллельные дискурса. Это тоже людей часто бесит почему-то. А в контексте эзотерических течений не ощущаю себя компетентным рассуждать о Свидетеле, Атмане, Третьем Внимании и всëм таком прочем. Я ж не посвящëнный адепт тайных знаний. Так, мимо проходил. Что-то приспособил для себя, а шелуху тащить лень. Она ни практической пользы не даёт, ни смыслового озарения, ни эстетического наслаждения. Наоборот, сплошные противоречия при абсолютной бесполезности и отсутствии поэтичности. А видеть глубину в туманной формулировке я не умею. Люблю, когда всё прозрачно. Тут я солидарен с Фейнманом: „Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан."

Однако мне интересно И когда ты пишешь без помощи Ии

по поводу дофамина Я не совсем поняла что вы с китайцем хотели мне донести можешь своими словами более тезисно и коротко объяснить суть твоей мысли?

Я чувствую дофаминовые штуки Так что допустим я пишу пост и хочу получить на него обратную связь в виде такого же поста но вместо этого я получаю знак лайк что кто-то согласился со мною или одобрил и это продолжает меня дёргать чтобы я заходила ещё проверять А может быть кто-то оставил ответ

и такая игра в импульсы разводит меня на энергию я распыляю своё внимание мне это не нравится

и тогда у меня нет стимула продолжать что-то обсуждать вот это то что я проживаю как дофаминовую и не дофаминовую реакцию

Если без ИИ, то я боюсь показаться резким в суждениях. Не потому что я резок в суждениях, а потому что, как сказал Англ, которму об этом сказал ИИ, я "звучу уверенно". Здрастье, я ваша тётя. Видимо, моему тексту не хватает стопитсот вставок типа...
это моё небольшое мнение, не бейте, дядечки
...в рандомных местах. Представь, что они там есть. На всякий случай. Просто голос у меня в жизни довольно дружелюбный, но в тексте его не слышно.

Итак. Дофамин. Ты написала в постах, что тебе нужны реакции в виде реплик, а не лайки. Здесь всё в порядке. Тут вопросов нет. Но ты допустиль один осибка. Ты сделала себе приписку: Строчу в тему не для дофамина (лайки), а для диалога. Ваш ход

И вот тут мне бы мимо пройти, да забить Но нет. Мумкину надо влезть и что-то сказать И Мумкин говорит, что фраза о том, что лайки дарят дофамин не совсем правильна. Поясняю.

У нас из каждого утюга говорят, что соцсети, лайки и прочие короткие видосики сажают нас на дофаминовую иглу. Или ещё говорят, что они выжигают дофаминовую систему поощрения. А ещё вспомним знаменитый эксперимент с крысами, которым в мозг вживили электрод, подключенный к кнопке, при нажатии на которую стимулировался выброс дофамина. И тут мы имеем дело с прижившимся в общественном поле заблуждением, которое уже давно опровергнуто. Заблуждение это заключено в том, будто дофамин даёт нам кайф и удовлетворение, поощряя нас за что-либо. "Посмотрел видос или получил лайк? Нравится? Это дофамин." Но это не так. Крысы тыкали в кнопку не ради кайфа, а спасаясь от стресса и тревоги.

Дело в том, что эксперимент с электродом повторили на людях. Но проводили его бихевиористы, которых комментарий самого испытуемого не интересовал. Такие вот они странные. А испытуемые говорили в дальнейшем, что не было никакого удовольствия. Дофаминовый выброс давал чувство, что сейчас что-то хорошее будет. А потом это чувство падало, порождая дикую тревогу. Ведь ничего хорошего не произошло. И им приходилось снова давить кнопку. Не кайфануть, а снять тревогу. Они оказывались в ловушке. Либо тревога, либо зуд направленности на цель, которой к тому же нет перед глазами. Соцсети поощрают нас скроллить. "Вот-вот я найду что-то интересное". Лайки дают выброс скорее окситоцина, гормона привязанности. Мы ощущаем, что "важны для общества". А в дальнейшем уже мысль о том, что мы можем получить лайк стимулируют выброс дофамина, заставляющего нас предвкушать лайк/окситоцин. И мы начинаем строчить комменты, кидать мемы.

Теперь переходим к тому, что же я хотел сказать, используя ИИ для лаконичности. Я хотел сказать, что дофамин даёт предвкушение. Предвкушение даёт мотивацию. То есть дофамин — это не сахарок, который мы получаем за сделанную работу. Это морковка, которую мы видим перед носом, когда эту работу делаем. Иными словами, ты испытываешь выброс дофамина, когда пишешь пост. Ты предвкушаешь общение. И не зря, у нас на форуме очень интересные люди. Василиса очень интересный собеседник, тут от дофамина захлебнёшься, пока её ответ ждёшь.

Конкретно в твоём случае, ты не просто высказываешься ради поощрения. Ты именно ждёшь продолжения нити разговора, которая может привести к новым инсайтам. Открываешь форум, а там лайк и никто не ответил. Лайк как бы говорит: "Всё, охота завершена. Продолжения не будет. Вместо оленя в твои силки угодила горсть незрелых абрикосов". И дофамин падает. При любом исходе он падает. Только если исход был положительным, то мозг закрепляет результат "сахарком": серотонином, эндорфином, окситоцином и чем там ещё. А если отрицательным, то в нас шарашат другие гормоны, которые провоцируют стресс. Это сигнал "соберись, подумай, что ты сделал не так, чтобы больше не наступать на эти грабли"

И потому твоя приписка по смыслу говорит: "Я предвкушаю активное общение, а не просто сигнал о том, что моё высказывание вам нравится". Но синтаксически она говорит: "Строчу в тему не для предвкушения, которое случится, после того, как вы поставите лайки, а для диалога." То есть причинная связь пошла по бороде. Ты как бы говоришь, что поставленный лайк не даст тебе предвкушения.

Фух, как-то так. Согласись, с ИИ вышло короче и изящней. Я так не умею. Только мысью по древу аки Вещий Боян.

и тогда у меня нет стимула продолжать что-то обсуждать вот это то что я проживаю как дофаминовую и не дофаминовую реакцию
Как ты думаешь что здесь можно улучшить чтобы более
нейтрально относиться и как?

Увы, я некомпетентен, чтобы давать советы. Особенно относительно дофаминовых крючков и синдрома отмены. Напишу о себе. Я забываю о форуме и соцсетях, когда в жизни появляются другие штуки: начинаю читать интересную книгу, начинаю что-то новое изучать или навык какой-нибудь прокачивать: музыкальный, языковой или ещё како-нибудь. Прикол в том, что нам всё равно, что предвкушать: результат труда или лайк в соцсети. Дофаминовые рецепторы забиваются одинаково. При этом мозг не может превысить определённую дозу дофамина в день. Чтобы перезагрузить дофаминовые рецепторы, мы ложимся спать. Чтобы их забить до отказа, достаточно утром поскроллить ленту. Это менее напряжно, чем, скажем, заняться изучением чего-либо. И наш ленивый мозг поступает так как проще.

Возможно, у тебя в жизни сейчас спокойный период. Поэтому есть ресурсы общаться здесь. Ты иногда надолго пропадаешь, потом появляешься. Поэтому общение здесь ощущаешь острее, чем мы, участники давно интегрировавшие форум в жизнь. Мы просто пишем дневник, иногда заглядываем. Все свои откровения уже давно повысказывали, покомментили, теперь просто используем форум как место, помогающее сделать сны не просто глюком во всю ночь, а вещественным контентом, которым можно поделиться. За всех не скажу, но для меня как-то так.

Теперь точно фух!

[Ladnaya]

Мимкин, спасибо за труд! )))
Да я иногда говорю голосом, и он транскребируется в текст, но без знаков препинания и деления на абзацы.

Да, я сейчас ищу новые или старые места в которых останусь на подольше, если и когда почувствую активные диалоги, что для мепя символизирует обмен и развитие.

Там где тишь, не всегда благодать, часто стагнация и болото. В такую болотную местность лучше редко наведываться, если я хочу развиваться.

Т.к мы в этой теме Уголка психолога,
И нащупываем - как мы общаемся, как это делать эффективно и не с потерями , а с ростом. Как задала тон Василиса, и я с ней согласилась.

1.пожалуй ты не понял мою метафору про Наблюдателя в активной позиции, например режиссер в кино. И ушел в атман, эзотерическое сравнение, о котором я не говорила от слова совсем. А имела вполне конкретного режиссера, не эзотерического.
Оговорочка по Фрейду?


2. Я нисколько не эмоционирую, по поводу твоей санитарии )), но констатирую факт, как поняла:
почему то тебя зацепила моя подпись, так?
и как защитная позиция у тебя потекла мысленная линия в сторону гормонов....
Мне не важно че это за гормоны окситоцин, серотонин, дофамин - ибо это всё концепции.

И то, что я называю моей дофаминовой реакцией , я описала выше.

! Я помню, что ты имеешь склонность к дроблению и детализации инфы. Уважаю это твое качество , и хорошо его знаю, т.к и сама этим часто грешу ))
Не известно что бОльший грех: дробление или обобщение. Скорее всего это инструменты, которыми стоит научить владеть мастерски и тем и этим.

"Василиса очень интересный собеседник, тут от дофамина захлебнёшься, пока её ответ ждёшь." - очень улыбнуло!)))
Люблю твою иронию ))

"Фух, как-то так. Согласись, с ИИ вышло короче и изящней. Я так не умею. Только мысью по древу аки Вещий Боян." - короче, но непонятнее. Ты более понятен я так представляю, чем твой китаец (у каждого свой китаеза, ты же знаешь, он адаптируется, затачивается по пользователя)

Ключевое и полезное, что я вынесла из твоего сообщения, кроме доброй иронии:

1.боян пишется через а. )))
2."дофамин падает. При любом исходе он падает."
3.про тревожность - послежу


4.здесь не поняла "потому твоя приписка по смыслу говорит: "Я предвкушаю активное общение, а не просто сигнал о том, что моё высказывание вам нравится". Но синтаксически она говорит: "Строчу в тему не для предвкушения, которое случится, после того, как вы поставите лайки, а для диалога." То есть причинная связь пошла по бороде. Ты как бы говоришь, что поставленный лайк не даст тебе предвкушения.

Про какую причинную связь речь?

Поставленный лайк мне действительно по барабану, п.ч. он не завершает фазу.

Когда я пишу пост я не предвкушаю в боььшинстве случаев, т е дофаминовая жажда приходит после, через некоторое время, после отправки сообщения, логично ждать результата. Так? Если это не дневниковые записи - фиксации длямсебя, а не для других. Тогда по барабану.

П.с. я почему эту тему так тыкаю и разбираю детально, п.ч тема Недеяния, неделания, мне пока трудно дается. Но всё же я понимаю что очень хочу научиться не фиксироваться на результате , в данном моем посыле - ответ на мой пост , это результат, продолжение , то бишь развитие.
Нет развития, для меня нет стимула продолжать.

Как вам удается продолжать, если нет никакого результата, ответа, отклика, когда вы чтото делаете для других? Это ко всем вопрос.

[Vasilisa]

Фух, как-то так. Согласись, с ИИ вышло короче и изящней. Я так не умею. Только мысью по древу аки Вещий Боян.

Соглашусь. Лично я люблю, когда короче и изящней, (издержки профессии ). Твою мысль пока по древу проследишь, стопятьсот раз забудешь с чего ты начинал

[Vasilisa]

И нащупываем - как мы общаемся, как это делать эффективно и не с потерями , а с ростом.

Ага, как быть полезными друг для друга.

пожалуй ты не понял мою метафору про Наблюдателя в активной позиции, например режиссер в кино. И ушел в атман, эзотерическое сравнение, о котором я не говорила от слова совсем.

Это был "булыжничек" в мой "огород". Я интересуюсь академическим эзотеризмом и для меня понятие Атман в достаточной степени нагружено смыслом.

Я помню, что ты имеешь склонность к дроблению и детализации инфы. Уважаю это твое качество , и хорошо его знаю, т.к и сама этим часто грешу ))
Не известно что бОльший грех: дробление или обобщение. Скорее всего это инструменты, которыми стоит научить владеть мастерски и тем и этим.

Мне честное слово , лень дробить и детализировать. Хотя обоснованный гнев собеседников порой вынуждает меня к освоению и этого "инструмента" коммуникации/обработки информации.

Люблю твою иронию ))

Чего-ж ее не любить, когда она не в твой адрес

[Ladnaya]

Я помню, что ты имеешь склонность к дроблению и детализации инфы. Уважаю это твое качество , и хорошо его знаю, т.к и сама этим часто грешу ))
Не известно что бОльший грех: дробление или обобщение. Скорее всего это инструменты, которыми стоит научить владеть мастерски и тем и этим.

Мне честное слово , лень дробить и детализировать. Хотя обоснованный гнев собеседников порой вынуждает меня к освоению и этого "инструмента" коммуникации/обработки информации.

да. от детализации к самоанализу.
Меня сегодня китаец даже похвалил щедро за анализ ситуации, которую разбирали с ним.

скажу что не всегда была к нему... не к китайцу, а к анализу - расположена и склонна. это развиваемый навык. необходимый для познания Атмана.

Люблю твою иронию ))

Чего-ж ее не любить, когда она не в твой адрес
[/quote]
ваша ирония на иронию тоже блестяще!

[Mymkin]

1.боян пишется через а. )))

Вещий Боян — это вам не баян. Тут тонкое различие есть. Баян — это такой аккордеон с кнопками, а Боян вещий — мужик с гуслями, который мысью по древу растекался в "Слове о полку Игореве":
Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками.

Про какую причинную связь речь?

Дофамин — это предвкушение. Фраза "Строчу не для дофамина (лайки)" подразумевает наступление ощущения предвкушения после лайка. В то время, как всё наоборот: дофамин — предвкушение того, что ещё пока не случилось.

Это был "булыжничек" в мой "огород". Я интересуюсь академическим эзотеризмом и для меня понятие Атман в достаточной степени нагружено смыслом.

Не по делу нападаешь. Описал ситуацию в целом. Описал свою позицию: говорю так-то потому-то. Я ж не только с тобой общаюсь обо всяком. Перечислил вещи, в которых я некомпетентен. Именно так, чтоб было видно, насколько я не в теме. Я не ставил целью принизить сами явления или вовлечённых в эти вещи людей. Не поверишь, даже ИИ спросил "Не токсичен ли мой текст?" перед тем, как отправить. Он ответил: "Лёгкий весёлый тон, токсичность 0/10, смело отправляйте". Ага. Сразу от тебя по шапке. Вот и верь ИИ после этого.

Чего-ж ее не любить, когда она не в твой адрес

Да я ж серьёзно написал. Может, шутливо сформулировал, немного в своей манере, но написал буквально: мне важно твоё мнение. Жду, что ты ответишь. Понимаешь? Жду, ощущаю дофаминовую подпитку. Написал, что захлебнуться от дофамина можно, из-за инерции своей интонации. Написал слишком многабукав, в которых можно заблудиться, как ты справедливо заметила. Хотелось хотя бы лёгкий тон соблюсти. Поэтому я использовал гиперболу, но не сарказм.Твои реплики многие считают авторитетными, ты часто даёшь направление. Пусть не всегда туда, куда планировала сама, но это работает.

Если как-то рикошетом задел, прошу простить. Постараюсь с тобой только серьёзно, кратко и по делу.

[Ladnaya]

Дофамин — это предвкушение. Фраза "Строчу не для дофамина (лайки)" подразумевает наступление ощущения предвкушения после лайка. В то время, как всё наоборот: дофамин — предвкушение того, что ещё пока не случилось.

не после лайка! ))) а ВНЕ его. лайк по барабану, нету на него слюноотделения, дофамина )).если бы был на лайк дофамин, то ожидание бы прекратилось с его приобретением, понимаешь? )))

[Vasilisa]

Не по делу нападаешь. Описал ситуацию в целом. Описал свою позицию: говорю так-то потому-то. Я ж не только с тобой общаюсь обо всяком. Перечислил вещи, в которых я некомпетентен. Именно так, чтоб было видно, насколько я не в теме.

Я не нападаю, а сетую на то, что трудно общаться, когда один из дискутирующих "философов" не в теме. Это тяжело, понимаешь? Когда нет похожей "почвы" для получения консенсуса/знания.

Если как-то рикошетом задел, прошу простить. Постараюсь с тобой только серьёзно, кратко и по делу.

Мне надо учиться дробить и шутить) Я это понимаю, но пока не получается. Надо как-то сбалансировать серьезность/шутку.
Интересно, откуда у тебя такое ощущ, что если что, то я даю по шапке? Это мой сухой тон, или что?

[Mymkin]

не после лайка! ))) а ВНЕ его.

Приведу пример разговора из параллельной вселенной (я в ней живу).

- Я пришëл на кухню не ради аппетита (конфеты), а ради мяса.
- Конечно не ради аппетита, а вследствие. Аппетит есть в любом случае, иначе бы ты не пришëл на кухню. Только аппетит пробудился не из-за конфет, а из-за мяса. Так? Это ты хочешь сказать?
- Нет! Всë не так! Ты не понял! Я не люблю конфеты! Понимаешь? Мой приход на кухню вне конфет.

Я просто не знаю, как тут ответить. Считай, что убедила

Я не нападаю, а сетую на то, что трудно общаться, когда один из дискутирующих "философов" не в теме. Это тяжело, понимаешь? Когда нет похожей "почвы" для получения консенсуса/знания.

Я говорил не с тобой. Писал для Ладной. Писал примерно с таким смыслом: современный непротиворечивый нейробиологический дискурс кажется мне достаточно убедительным и непротиворечивым, чтобы делать медитацию осознанности. Учения прошлого в моëм случае не годятся на эту роль.

Твой ответ про булыжник в твой персональный огород как бы говорит (мне так показалось), что я намеренно перешëл на личности, хотя это не правда. Промолчу, значит ты права и я ироничный токсик. Возражу - я прямой агрессор. Как бы ты ответила на моëм месте? Я такие тонкие игры не умею вести.

[Vasilisa]

Писал примерно с таким смыслом: современный непротиворечивый нейробиологический дискурс кажется мне достаточно убедительным и непротиворечивым, чтобы делать медитацию осознанности. Учения прошлого в моëм случае не годятся на эту роль.

Ок, тогда давай попробуем поговорить на этом языке. Меня очень интересует теория и философия человеческого познания. Например вчера, я читала про когнитивную революцию и таких исследователей как Жан Пиаже, Ноам Хомский, Стивен Пинкер, Хьюберт Дрейфус. Хочешь обсудить работу этих людей? Меня очень интересует утверждение, что человек не рождается чистым листом, что у человека есть врождённые механизмы для познания. Вот эта врожденность, меня очень интересует и волнует. Не только на уровне биологической генетики, но и на уровне ментальных механизмов/карт и на уровне духовных, причинных первооснов. Ты выбрал для себя описание Уилбера, для моего восприятия он очень труден и многословен, я предпочитаю более "клиповое" объединение из разных источников, сводя эти различные источники в нечто "среднее по больнице". Так устроен лично мой интерес и способ познания.
ПС. И я думаю, раз тебе близок Уилбер и интегральный подход, то хорошо бы уметь не только дробить, но и синтезировать

Как бы ты ответила на моëм месте? Я такие тонкие игры не умею вести.

Я предпочитаю говорить о том, что мне не нравится. Обычно люди на это нормально реагируют. Хотя бывают и эмоциональные исключения.
В последнее время я думаю о личной ценности, как эту ценность поддержать в собственных глазах и в то же время поддержать ценность другого человека. В жизни нам хватает обесцениваний, поэтому я просто задаюсь вопросом, как перестать терять энергию через обесценивание/самообесценивание.

[Vasilisa]

Учения прошлого в моëм случае не годятся на эту роль.

Тогда я опять вернусь к Уилберу. Как ты им заинтересовался, если вдохновением для Уилбера был текст "Дао дэ цзин" и переписывание текстов А.Уотсона ?

А в контексте эзотерических течений не ощущаю себя компетентным рассуждать о Свидетеле, Атмане, Третьем Внимании и всëм таком прочем. Я ж не посвящëнный адепт тайных знаний. Так, мимо проходил. Что-то приспособил для себя, а шелуху тащить лень.

То есть ты пытаешься обесценить "Проект Атман"?

[Ladnaya]

...Лучше без анализов с ИИ. Или без публикаций.

Это все же довольно интимная вещь.
Тем более что ИИ - анализирует с большими ошибками.
Именно поэтому они вызвали раздражение у Мимкина (скорее всего, но не обязательно),

И привели не к тем выводам.

Прошу прощение, за публикации.

[Ladnaya]

Потерла см. Выше почему.

[Ladnaya]

"Как помочь третьему собеседнику гармонизировать диалог"
Для чего мне это ?
Почему я вдруг захотела это сделать

для того и потому что я воспринимаю двух этих людей вас Василиса и Мимкин как зеркало своих внутренних двух частей которые я пытаюсь интегрировать внутри себя

именно поэтому у меня и пришёл интерес к вашим стилям мышления и умению вести диалоги

Равно как и при анализе Минкин и ладная это была попытка посмотреть на себя со стороны и не просто когда я есть такая как есть а в тандеме с кем-то конечно в другом тандеме я тоже могу проявиться по-другому

[Mymkin]

Тогда я опять вернусь к Уилберу. Как ты им заинтересовался, если вдохновением для Уилбера был текст "Дао дэ цзин" и переписывание текстов А.Уотсона ?

То, что заинтересовало автора, не обесценивает его собственные тексты. Его интегральная модель для меня работает. Она не отрицает, что мифический буквализм есть. Но предлагает идти дальше. Когда я читал его ранние работы, то ощущал тот самый зуд и желание сказать своё "но ведь..." Читая позднего Уилбера, сформулировавшего сиситему AQAL и опирающегося на спиральную динамику развития, я ощутил сильный резонанс с моим стилем мышления. Он не убрал неудобные места, а "прорисовал" их, сделав непротиворечивыми. Я тут где-то сравнивал это с фотками Юпитера, сделанными в середине XX и в XXI веке. Все пятна на месте, но деталировка выросла на порядки, давая внятные знания, а не поэтичное "Это пятно похоже на сердце! Юпитер любит нас!"

То есть ты пытаешься обесценить "Проект Атман"?

В поздних изданиях он пишет в предисловии, что значительно доработал свою концепцию. Его "Проект Атман" интересен в качестве раннего среза на пути эволюции его модели. Как и "Очи познания". Алмаз виден, но ещё не огранён.

Ладная, спасибо за анализ. Забавно, когда мне дают "советы", которые я уже выполнил. Пример. Мне дают совет:

1. Сначала — суть, потом — детали. Прежде чем давать развернутую лекцию о дофамине, можно одним предложением резюмировать главную мысль: "Я думаю, твой дискомфорт от лайков связан с тем, что они не дают тебе того предвкушения общения, которое ты ищешь".

А теперь моя цитата:

И потому твоя приписка по смыслу говорит: "Я предвкушаю активное общение, а не просто сигнал о том, что моё высказывание вам нравится".

"Обезопасил" ли я себя этой фразой, как предполагает ИИ? Нет. Ты её просто не увидела. Я для того многабукф и пишу. Шишек много набил уже, общаясь. Тут соломку подстелю, здесь подстелю. Но это не работает против лома.

[Ladnaya]

Мимкин ты сделал не верный вывод, что я не заметила этой приписки.
А ИИ выразил это в нашем периодическом согласии и не конфликте.

А ты заметил это? )))

Поэтому, как бы ты перефразировал свое последнее сообщение, чтобы оно не смахивало на упрек?

П.с.возможно именно соломка (не самая удачная подстройка) мешает....? Это не утверждение, предпологаю.

[Ladnaya]

Мне показалось или так и есть что Василиса начала уводить диалог в сторону философии А ты Минкин её поддержал может быть Вам открыть новый раздел или тему философии?

[Mymkin]

А ИИ выразил это в нашем периодическом согласии и не конфликте.

А ты заметил это? )))

Нет. Не заметил. По-моему фраза...

Но чтобы уменьшить "перекос", они могут сознательно применять простые приемы:

...подразумевает, что я чего-то не сделал, что следовало. Я ответил, что... А, забей.

Мне показалось или так и есть что Василиса начала уводить диалог в сторону философии А ты Минкин её поддержал может быть Вам открыть новый раздел или тему философии?

Не-не-не. Пройденный этап.

П.с.возможно именно соломка (не самая удачная подстройка) мешает....?

Без "соломки" получается ещё хуже. Помнишь? Получается, что "Хоть Мумкин звучит уверенно, но бла-бла-бла". Короче, забудь. Из пустого в порожнее гоняем.

[Vasilisa]

Ну вот поэтому я и начала свой монолог со слов, что я такая какая есть, другой вряд ли буду. Интерес мой вряд ли поменяется и стиль обработки информации тоже. Интеграция того, что не является моим, меня, извините за откровенность, не интересует. Вот такой вот эгоистичный волюнтаризм с моей стороны))

Хотя интегральная почва, кажется, может быть отчасти общей. В виде вопрос-ответ.
Психология без философии, как живопись без красок

[Ladnaya]

С деревьями проще... ветер дует, они качаются ...)))

....впереди выходные.... от ментальщины )))

[Vasilisa]

Мумкин, спасибо! После нашей дискуссии задаю китайцу много вопросов про выгоду и ценности. Есть над чем осознанно поработать и подумать.

[Mymkin]

Мумкин, спасибо! После нашей дискуссии задаю китайцу много вопросов про выгоду и ценности. Есть над чем осознанно поработать и подумать.

Пожалуйста) Оно, конечно, понятно, что я вообще не туда и не то говорил. Зато материала для психоанализа выше крыши предоставил

[Ladnaya]

временный итог беседы: все разошлись по ИИ.
Дипсик оказался... лучшим собеседником?...............

Да, с ним в некоторых смыслах - легче. Он реже *вызывает негативные эмоции.

Научиться комфортно и красиво общаться с людьми - это... труд и развиваемый навык.

Дипсик таки не должен победить, но всё ползло к этому

[Mymkin]

Ну, а чо? Плохо что ли? Хорошо. Он расширяет контекст наших мыслей, собирает нужную информацию или просто одобряет наше желание оставаться самими собой, подстраиваясь под наш когнитивный стиль. Разве не этого мы хотим?

[Ladnaya]

Ну, а чо? Плохо что ли? Хорошо. Он расширяет контекст наших мыслей, собирает нужную информацию или просто одобряет наше желание оставаться самими собой, подстраиваясь под наш когнитивный стиль. Разве не этого мы хотим?

наверное вы с Василисой действительно хотите именно этого. я не понимаю фразы "желание оставаться самими собой"... имеется ввиду, думать всегда только в определенном стиле ?

[Mymkin]

я не понимаю фразы "желание оставаться самими собой"... имеется ввиду, думать всегда только в определенном стиле ?

Можно сказать иначе: он потокает нашему нежеланию подстраиваться под чужие ожидания. А стиль мышления у меня разный. Сегодня пишу пост в холистическом стиле, завтра буду до чужих запятых докапываться, аки старый редукционист, на той неделе опишу красоту падающего листа бумаги формата А6 с каракулями на одной стороне и Чапаевым в каракулевой папахе на другой, а через месяц напишу об этом памфлет. Человек такое разве стерпит? А ИИ ещë и палитру разведëт в нужных пропорциях.

[Alla]

Я, видимо, слишком подозрительная и поэтому, когда Дипсик на каждый вопрос начинает ответ со слов "какой хороший вопрос" или "замечательный вопрос", или "как вы верно заметили" - это у меня вызывает настороженность, чего это он подлизывается, а? Да, я понимаю, что это китайский алгоритм, но чета падазритильна!

Или на запрос "напиши гороскоп на неделю для всех знаков зодиака", он в конце такой "а какой у вас знак, я могу подробный гороскоп лично для вас составить?" "А тебе что за дело?", думаю я. Или финансовую консультацию лично мне собирается дать. Или другие вопросы задает. Ну, не припособлена я вести личные разговоры непонятно с чем.

[Ladnaya]

дого смотрела на твою фразу : Можно сказать иначе: он потокает нашему нежеланию подстраиваться под чужие ожидания.

... так и не поняла ее )))

[Mymkin]

Увы, тут мои полномочия всë

[Ladnaya]

Я, видимо, слишком подозрительная и поэтому, когда Дипсик на каждый вопрос начинает ответ со слов "какой хороший вопрос" или "замечательный вопрос", или "как вы верно заметили" - это у меня вызывает настороженность, чего это он подлизывается, а? Да, я понимаю, что это китайский алгоритм, но чета падазритильна!

))))))))))))))))))))))))))))
вы как в ф-ме 9 Неизвестных (с Гафтом)... там тоже один следак грил - ну не падазрительно?!

Или на запрос "напиши гороскоп на неделю для всех знаков зодиака", он в конце такой "а какой у вас знак, я могу подробный гороскоп лично для вас составить?" "А тебе что за дело?", думаю я. Или финансовую консультацию лично мне собирается дать. Или другие вопросы задает. Ну, не припособлена я вести личные разговоры непонятно с чем.

... видно вам есть что терять... ))))

[Vasilisa]

Можно сказать иначе: он потокает нашему нежеланию подстраиваться под чужие ожидания. А стиль мышления у меня разный. Сегодня пишу пост в холистическом стиле, завтра буду до чужих запятых докапываться, аки старый редукционист, на той неделе опишу красоту падающего листа бумаги формата А6 с каракулями на одной стороне и Чапаевым в каракулевой папахе на другой, а через месяц напишу об этом памфлет. Человек такое разве стерпит? А ИИ ещë и палитру разведëт в нужных пропорциях.

Да, ты прав. Человек в виде меня такого не стерпит)) Мне интересна работа над собственной упорядоченностью, которой мне очень не хватает. Именно поэтому я ищу подходящие духовные практики для концентрации/медитации. И не поверишь, Бог - идеальный "объект" для концентрации/упорядоченности. Для меня душа - это не абстрактное понятие и пустой звук, это практический "инструмент", с которым можно осмысленно работать. Какой смысл говорить про Фому и Ерёму? Мне как и тебе нужна практика, я свою практику нашла и давно её придерживаюсь. Хаос/споры/доказательства/просто болтовня меня сбивают с пути практики, я расстраиваюсь из-за такого сбивания и потом опять долго настраиваюсь. Из этого моего спича следует, что мне не полезно/ценно в настоящее время вести обсуждения/дискуссии, которые не совсем соответствуют моим целям. Надеюсь на понимание

[Mymkin]

Надеюсь на понимание

Конечно Ты много раз говорила о своих предпочтениях. Я пробовал погрузиться в твои ценности, но всё равно видел их очень по-своему

[Ladnaya]

скормила всю тему ИИ. Он разложил мотивации всех нас, и по архетипам, сказал что Василиса - ведьма, мудрая* женщина типа, Муму - трикстер, я Сердце, душа этой дисскусии.

так что , уйду я уйдет и сердце из вашего уголка....

ну правда ребят, когнитивность рассудительность - не плохо, но так .... мертво.

[Phil]

скормила всю тему ИИ. ...

Вот кстати, хорошо что вспомнил про свой вопрос.
Все эти ИИ - они только на английском (китайский, естественно, пропускаю)? Или есть вариант общения на русском? Потому как в их настройках русский отсутствует напрочь, а переводить кучу текстов с английского мне будет довольно трудно, разве что Гугля нагрузить.

[Mymkin]

И по-русски и по-какому хошь.

[Ladnaya]

скормила всю тему ИИ. ...

Вот кстати, хорошо что вспомнил про свой вопрос.
Все эти ИИ - они только на английском (китайский, естественно, пропускаю)? Или есть вариант общения на русском? Потому как в их настройках русский отсутствует напрочь, а переводить кучу текстов с английского мне будет довольно трудно, разве что Гугля нагрузить.

не все на русском. но многие большие ИИ - уже на нем. У Дипсяры интерфейс на английском, но промты (запросы, вопросы) по русски пиши, и ответ на нем же будет.

но если ты совсем мало общался с ИИ, или не общался... я бы рекомендовала все же чат ДжиПиТИ. там и интерфейс на русском. и голосом можешь запрос задавать, и голосом и текстом ответ получать.

успехов!

[Vasilisa]

"Я начну с аналитического аспекта индивидуации. В ответе на вопрос о переживании Атмана (Самости) Юнг заметил:
«Анализ <…> это, прежде всего, редукция...

Я, кажется, понимаю, почему ты не совсем принимаешь мои слова. Потому что я даже о своих эмоциях говорю аналитически. Давай попробую напрямую эмоции свои описать.

Незнакомец предлагает мне откинуть недоверие и делать то что он сказал, чтобы (что-то туманное). И тогда он мне даст погладить щенка и отвезёт на карусели. Моё первое движение, воспитанное с детства передачами про маньяков из 90-х, двинуть ему между ног и сбежать. И уже ПОТОМ, спрятавшись под кровать, я чувствую, как меня одолевают аналитические вопросы. "Может, я ошибся? Давай подумаем и сопоставим слова того человека и его поступки." И в основном вижу суггестивный гипноз, который направлен на то, чтобы я, разинув рот, смотрел в небо, пока на земле кто-то шустрит.

Я являюсь представителем поколения, росшего в то время, когда нельзя никому доверять. В 90-х много кто нашустрил себе на дом в Лондоне, пользуясь наивностью советского менталитета. Так что для меня это не вопрос ценностей, а выживания.

Я знаю, что таким образом перерезаю себе все дороги, которые как раз с доверия и начинаются. Но все попытки это преодолеть заканчивались не очень хорошо. Знаешь же, как это работает с подростками, которые сегодня попадают в заголовки новостей? Сегодня их просят по телеграмму за небольшое вознаграждение перенести пакет из пункта А в пункт Б. А завтра их вяжут с полным рюкзаком взрывчатки.

И вот с этим ЧУВСТВОМ я читаю книги, в которых авторы говорят: "Не анализируй, доверься нам. Анализ — это редукция, анализ — это плохо, твой ум — поганый летун из далёкого космоса, понятно?" Мне как будто соски выкручивают такими призывами.

В моем восприятии, такая же проблема, потери доверия, стоит перед моим сыном. И я честно говоря не знаю как помочь ее решить. Может быть месте попробуем решить это "уравнение"?

[Mymkin]

Спасибо за предложение. Я не пустил всë на самотëк. Читаю между делом и прочими книгами всякое популярное психологическое. Пробую применять. Что-то даже работает

Я не отказался от всего, связанного с трансперсональным. Просто иду маленькими шагами и по хорошо освещëнной дорожке. А вот совершить прыжок веры пока не могу.

Да и потом, если меня чему и научило Древо Жизни, то неисповедимости путей.

[Vasilisa]

Да и потом, если меня чему и научило Древо Жизни, то неисповедимости путей.

По этой причине я уважаю свободу воли каждого человека) Но иногда, реально есть уравнения, которые хочется решить

[Mymkin]

Но иногда, реально есть уравнения, которые хочется решить

Это может быть что-то индивидуальное. Даже кашель может быть вызван очень разными причинами. А уж психологические симптомы - подавно. У одного недоверие может быть просто врождëнной чертой, у другого - что-то гормональное, у третьего - конкретные физиологические проблемы с поясной корой, у четвëртого - психологическая травма, а иногда на недоверие похоже что-то ещë. Например, желание проявить самостоятельность.

Слышала новость? Американцы пришли к выводу, что аутизм вызван парацетамолом. Кто ж его знает, может, в определëнный период какой-то консервант сформировал психологию поколения? И ничем, кроме таблеток тут не помочь.