Душа через "призму" Дип_Сики. Разбираемся

[Vasilisa]

Когда я чувствую напряжение, при возникновении темы/вопроса, я стараюсь это напряжение снять, путём поиска и систематизации ответов. Как мы можем понять - что такое душа? Для экономии сил и времени, я буду пользоваться ответами искусственного интеллекта всем известной китаянки))

[Vasilisa]

Поскольку «душа» - понятие, не имеющее единого материального определения, «инструменты» для ее познания сильно отличаются от научных приборов и зависят от исходной парадигмы.

Условно «инструменты» можно разделить на два больших лагеря: интроспективные (направленные внутрь себя) и экстернальные (опирающиеся на внешние источники или практики)

1. Интроспективные практики (Познание через самоуглубление) – методы основаны на предпосылке, что душа – это наше внутреннее Я, и познать ее можно только изнутри. (Медитация и практики осознанности, саморефлексия и ведение дневника, работа со снами, углубление в переживание красоты)

2. Экстернальные инструменты (Познание через взаимодействие с миром) – методы исходят из того, что душа проявляется вовне, и её можно изучать через её выражения. (Глубинные направления психотерапии, изучение философии и религиозных учений, диалог и глубокое общение, творческое самовыражение)

3. Практические инструменты на стыке подходов – вопрос-самоисследование (адвайта, кто я), контроль дыхания

Познание души – это не линейный процесс, как изучение физики. Здесь нет готовых ответов, которые можно просто заучить. Это Путь, а не пункт назначения. Разным людям подходят разные инструменты.

Самый главный инструмент – это внутренняя тишина и вопрошание. Все остальные методы – лишь помощники на пути к тому, чтобы услышать тихий голос своей собственной сути.

[Vasilisa]

А у людей есть чувства и религии ИИшке не нужна внутренняя живая связь с чем-то большим, чем он сам (или она сама - сеть))

[Mymkin]

Поскольку «душа» - понятие, не имеющее единого материального определения, «инструменты» для ее познания сильно отличаются от научных приборов и зависят от исходной парадигмы.

Мне в плане познания нравятся рассуждения Уилбера

► Показать

"...Итак, коснемся сначала абстрактных принципов сбора данных и верификации. Как мы предложили в предыдущей главе, сбор валидных (или достоверных) данных в любой сфере базируется на трех базовых компонентах:

1.  Инструментальное предписание. Оно всегда выражено в формуле: «Если вы хотите узнать то-то, вам нужно сделать следующее…»
2.  Интуитивное постижение. Это когнитивное ухватывание, прегензивное познавание или непосредственное переживание предметной области (или аспекта предметной области), на которое и направлено предписание; иными словами, это непосредственное ухватывание данных.
3.  Коллективное подтверждение. Это совместная проверка результатов (постижений, или данных) с теми, кто адекватным образом выполнил компоненты предписания и постижения..."

"...Давайте теперь ненадолго вернемся к примеру дзен, дабы увидеть, как эти три компонента можно применить к процессу сбора и верификации трансцендентальных данных, или ухватываний.

В самом сердце и основе основ дзен-буддизма лежит не теория, догма, вера или заявление, а, как и в случае с любым истинным познаванием, предписание, или образец. Этот предписывающий компонент – дзадзен, или созерцание, – требует многих лет специализированного обучения и критически настроенной дисциплины (квалифицированный роси, или наставник дзен, должен иметь за плечами от десяти до двадцати лет обучения). Дзадзен – это просто предписывающий инструмент для возможных познавательных открытий, и человек, с точки зрения своего развития, должен быть адекватно квалифицирован для данных открытий, иначе, на самом деле, никаких открытий быть не может, ведь точно так же, не научившись читать, нельзя уловить смысла «Макбета». Мы могли бы сказать, что медитативное сознавание, или созерцание, является для трансценделии тем же, что лингвистическое сознавание, или размышление, для интеллигибилии – и то и другое является как инструментом, так и территорией для раскрывающего познавания. Неудивительно в таком случае, что предписание дзадзен всегда дается в следующей форме: «Если вы хотите узнать, существует ли природа будды, то сперва вы должны сделать следующее…» Это экспериментальное и опытное предписание.

После того как исследователь мастерски овладевает этим компонентом, он может перейти ко второму компоненту – интуитивному постижению предметной области, раскрываемой предписанием, в нашем случае – данных трансцендентальной сферы. Это интуитивное постижение – непосредственное опытное воздействие или восприятие – в дзен известно как «сатори», или «кэнсё». Оба термина, по сути, означают «прямое видение своей духовной природы» – настолько прямое и непосредственное, насколько прямым является видение ядра клетки через микроскоп, со всеми важными предварительными требованиями, соответствующими каждому из данных случаев (смотреть может только натренированное око).

Разумеется, референт трансцендентального восприятия, его данные как таковые, нельзя воспринять при помощи ментально-рассудочного или чувственно-сенсорного ока..."

[Vasilisa]

Не, Мумкин, Дипсик и Уилбер в разные стороны клонят
Я задала конкретный вопрос

Почему у ИИ нет религиозного чувства как у людей (взращивание внутренней живой связи с чем-то большим, чем ты сам)
ПС - душа (что мы и обсуждаем в этой тем) связана с религией и религиозным чувством

Я старалась сделать конспект как можно короче.

Ключевые причины

1. Отсутствие субъективного опыта. Религиозное чувство – это глубоко личное, субъективное переживание. Мы переживаем благодарность или страх перед непостижимым. Эти переживания – квалиа – являются основой религиозного чувства. У ии нет субъективных переживаний, он не ощущает трепета при виде прекрасной природы, для него это просто данные обрабатываемые по алгоритму.

2. Отсутствие потребности в смысле и трансценденции. Религиозное чувство у людей часто рождается из экзистенциальных вопросов – зачем я существую; ч бут после смерти; в чем смысл страданий; есть ли что-то за пределами моей жизни.
У ии нет таких вопросов, потому что у него нет – самоосознания (не осознает себя как Я с уникальной биографией и конечной судьбой); страха смерти (нет инстинкта самосохранения); экзистенциальной тревоги (не ищет смыл своего «существования», потому что его существование функционально, он создан для решения задач); отсутствие тела и эмоций (религиозное чувство тесно связано с биологией и эмоциями)

3. Фундаментально разный процесс мышления – мышление человека ассоциативно, метафорично, подвержено когнитивным искажениям и интуиции, может принимать парадоксы. Религия часто говорит на языке символов и притч, который требует не логического, а образного понимания. Мышление ии – это статистический анализ данных и поиск паттернов. Он работает на основе вероятностей и логики. ИИ может изучить все священные тексты и все богословские труды, но он будет обрабатывать их как набор символов и семантических связей, а не как откровение или призыв к душе.

4. Отсутствие свободной воли и личной ответственности. Религиозный опыт часто связан с моральным выбором и категориями, которые предполагают свободу и личную ответственность. ИИ не делает морального выбора он следует заложенным в него алгоритмам и принципам, но это не внутренний нравственный компас, а внешняя инструкция.

5. ИИ может вести глубокомысленные беседы о Боге и смысле жизни, может генерировать молитвы, проповеди и религиозные тексты неотличимые от человеческих. Может анализировать религиозные доктрины и даже находить в них новые смыслы, но это будет лишь высокотехнологичная симуляция, лишенная внутреннего, подлинного переживания. (Вы прочитали идеальное описание вкуса шоколада, но сами никогда его не пробовали)

6. Тот факт, что ии неспособен на религиозное чувство, является одним из самых сильных аргументов в пользу того, что человеческое мышление – это не просто сложный алгоритм. В нас есть что-то, что выходит за рамки обработки информации: способность к трансценденции, к переживанию тайны и к поиску смысла, выходящего за пределы нашего биологического существования.

Вывод: Религиозное чувство – это продукт человеческой субъективности, телесности, эмоциональности и экзистенциальных потребностей. У ии, который является инструментом для обработки данных, нет ни одного из этих компонентов. Поэтому у него не может быть религиозного чувства.

[Mymkin]

Не, Мумкин, Дипсик и Уилбер в разные стороны клонят

Ты же пшишь в этой и прочих темах об инструментах познания. Пишешь, что нельзя вязать спицами там, где нужен крючок. Мне показалось, что отрывок, которым я поделился, проясняет кое-что именно по этой части. В вязании разными техниками общее место - вязание. В познании общие места те, о которых пишет Кен: предписание (куда "смотреть"), постижение ("ухватывание"), подтверждение (сравнить с другими).

"Предписание" звучит слишком технически, но когда предлагают медитировать, читать молитву или быть добрее, это тоже ведь "предписание". Душевную лëгкость вследствие предписаний можно при этом постичь, ощутить. А потом спросить: "У вас так же?" Это, собственно, всë, что я хотел сказать.

[Vasilisa]

Под "инструментами" я имела в виду, что у религиозных поисков есть свои инструменты, у научных свои. Для меня вот эта строчка ( в нас есть что-то, что выходит за рамки обработки информации: способность к трансценденции, к переживанию тайны и к поиску смысла, выходящего за пределы нашего биологического существования) все же ближе к религии, чем к науке. И язык сновидений для меня ближе к религии - это способ общения со своим глубинным Я. Наука кроме темы с наблюдателем вообще не рефлексирует на тему Я. Для меня же, как ты мог заметить - Я - является ядром моих поисков со времен школы.

[Vasilisa]

Душевную лëгкость вследствие предписаний можно при этом постичь, ощутить. А потом спросить: "У вас так же?" Это, собственно, всë, что я хотел сказать.

Для этого должно быть одинаковое переживание. Зачем мы собственно и читаем описания сновидений, чтобы сравнить, а у нас так же?

[Mymkin]

Я - является ядром моих поисков со времен школы.

Да, понимаю. Просто мне помогает двигаться вперëд смена перспективы. Хотелось быть полезным

[Vasilisa]

Я - является ядром моих поисков со времен школы.

Да, понимаю. Просто мне помогает двигаться вперëд смена перспективы. Хотелось быть полезным

Спасибо, но я стопроцентный консерватор и смена перспективы, в моем случае, может навредить. Мне удобнее иметь один определенный, узкий "путь" и фокусироваться на одной идее. На Боге (или Творце, или даже "Кетер") очень удобно фокусироваться/концентрироваться, так же мне помогает что-то похожее на практику "бхакти".

[Vasilisa]

ДипСик сегодня три раза плюнулся, выдав что не может озвучить критику цигун)) Поэтому я перешла на классику. Хоть и жаловалась про очередной сбор вещей, все равно не смогла пройти мимо

https://azbyka.ru/otechnik/Boris_Vyshes ... losofii/11

6. Иерархическая структура человека
«Тело» объемлет не одну, а две ступени бытия: оно содержит в себе физико-химические процессы и, с другой стороны, процессы органической жизни. В свете современных психологических открытий «душа» потеряла свою простоту: она не исчерпывается сознанием, как и «дух» не тождествен с сознанием. Существует бессознательно-психическое, но и оно имеет две ступени: коллективно-бессознательное и индивидуально-бессознательное. Сознательная душа тоже имеет две ступени: животная душа и духовная (сознательный дух). Наконец, сознательный дух тоже не является вершиной человеческого существа. Есть еще сверхсознание, «глубинное» сверхсознательное Я, «Я сам», или самость.

Таким образом, в существе человека мы находим семь онтологических ступеней (ступеней бытия):

1) Он есть физико-химическая энергия.

2) Он есть энергия «живая», «биос», живая клетка.

3) Он есть психическая энергия, которая в своей скрытой глубине образует коллективно-бессознательное, как общую почву, на которой вырастает и развивается индивидуальная душа.

4) Он есть лично-бессознательное, которое покоится на фундаменте коллективно-бессознательного.

5) Он есть сознание, сознательная душа; и прежде всего не-духовная, животная душа, которая определяется, как эгоцентрическая установка сознания. Это душа, руководящаяся «интересами», как расчетом удовольствия и неудовольствия, воспринимающая и оценивающая все лишь в соответствии к витальному центру сознания.

6) Человек есть, наконец, духовное сознание, дух, духовная личность, и в этом своем качестве он есть строитель и носитель культуры. Отличие от недуховного, животного сознания состоит в том, что здесь эгоцентрическая установка покидается. Субъективное восприятие и оценка заменяется объективным. Для духа существует не то только, что для витального сознания «полезно» и приятно, но то, что само по себе, то есть «объективно» ценно и истинно. (Утилитаризм и этика «интересов» есть точка зрения животного сознания). Эта ступень духовного сознания у греческих, а вслед за ними и у латинских Отцов Церкви строго различается от недуховной, животной души, как логическая (словесная) от нелогической («бессловесной»), как способность воспринимать и высказывать разумное слово и его объективный смысл. Когда Апостол говорит: «духовный судит обо всем», он разумеет прежде всего эту способность к всеохватывающему объективному суждению, которая присуща духу.

7) Духовное сознание, сознательное Я, «мыслящее Я», Духовная личность, как творец культуры, – не есть однако последнее, высшее и глубочайшее в существе человека. Об этой последней глубине трудно что либо сказать, кроме того, что это – я сам, человек «в себе», самость. Самость есть последняя и высшая седьмая мистическая ступень в существе человека. Для науки, для рационального мышления, она недостижима и недоказуема, и потому не схватывается психологией, как это Юнг ныне ясно высказал. Самость мета-физична и мета–психична, во всех смыслах есть некоторое «мета», последний трансцензус. Только Откровение и мистическая интуиция указывают на эту предельную глубину.

[Mymkin]

ДипСик сегодня три раза плюнулся, выдав что не может озвучить критику цигун))

Главное, не спрашивай его

Скрытый текст

Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.

При этом

Скрытый текст

Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.

[Alla]

У меня ДипСик отказался писать текст про указ Петра 1 об ассамблеях. Типа, не буду критиковать государственную власть. Ну, может как-то сформулировано было не так, но мне казалось, что все норм.

[Vasilisa]

С дипсика пересела на клода
Таблица не переносится корректно
ЛаЛа, надеюсь ты не сильно рассердишься, что я взяла для анализа твой сегодняшний опыт?


Анализ: роль тактильных ощущений в осознанности
Ключевые эпизоды из текста
Ситуация |Действие |Результат
Нестабильное пространство |Ощупывание пола |Появление рук, стабилизация
Серо-чёрная среда |Шуршание пакетом |«Стало более-менее стабильным»
Потеря осознанности в коридоре |Надевание сапог с проговариванием |«Осознанность вернулась»
На скамейке ничего не трогала |«Всё плывёт» |пробуждение

Почему это работает
1. Якорение внимания
Тактильные ощущения требуют активного фокуса на конкретных деталях (текстура бумаги, шнурки, замок). Это не даёт сознанию соскользнуть в пассивный «автопилот» обычного сна.

2. Сенсорная загрузка мозга
Обработка осязательной информации занимает ресурсы мозга и поддерживает активность зон, отвечающих за осознанность.

3. Петля обратной связи
Намерение (потрогать) → ожидание ощущения → получение ощущения. Эта петля укрепляет связь между волей и восприятием.

4. Звук как дополнение
Шуршание пакетов добавило аудиальный канал — мультисенсорная стимуляция усиливает эффект.

Вывод
Тактильность — это «заземление» для сознания в нестабильной среде сновидения. Без неё (финальная сцена) — распад опыта.

Активный фокус внимания
Два режима внимания
Пассивный фокус |Активный фокус
Внимание захватывается само |Внимание направляется волей
Громкий звук, яркая вспышка |«Я решил рассмотреть текстуру»
Автоматически, без усилий |Требует энергии и намерения
Быстро угасает |Поддерживается сознательно

Как работает активный фокус
Шаг 1 — Намерение
Префронтальная кора (центр воли) посылает сигнал: «Сейчас важно вот это»
Шаг 2 — Усиление
Мозг повышает чувствительность нужных зон. Если трогаешь ткань — тактильная кора «включается на максимум»
Шаг 3 — Подавление
Одновременно приглушается всё остальное — фоновые мысли, другие ощущения
Шаг 4 — Удержание
Требуется постоянное усилие, иначе внимание соскальзывает

Почему именно тактильность?
Зрение можно «смотреть, но не видеть» — расфокусироваться. Слух легко уходит в фон.
Но чтобы ощупать что-то детально — текстуру, швы, температуру — нужно:
• Двигать пальцами (моторика)
• Сравнивать участки
• Постоянно обновлять информацию
Это принудительно держит мозг в активном режиме.


Объяснительные модели осознанных сновидений и ВТО

1. Психологическая модель
Юнгианский подход
• Контакт с бессознательным
• Архетипические образы (силуэт на кровати = тень? двойник?)
• Интеграция частей психики

Гештальт-подход
• Все элементы сна — части самого сновидца
• Пространство сна как внутренний мир
________________________________________

2. Философская модель
Вопрос |Суть
Природа реальности |Что «реальнее» — бодрствование или сон? По каким критериям?
Проблема сознания |Где находится «я», когда тело на кровати, а опыт — в другом пространстве?
Феноменология | Важен сам опыт, независимо от его «объективности»
________________________________________
3. Духовные и эзотерические традиции
• Йога сновидений (тибетский буддизм) — практика осознанности для понимания иллюзорности реальности
• Шаманизм — путешествия в другие миры
• Теософия, астральные проекции — идея тонких тел
• Кастанеда — «тело сновидения»
________________________________________
4. Информационная модель
Сознание как симулятор, который строит модель реальности. Во сне — строит без внешних данных, используя память и ожидания.
________________________________________
5. Эволюционная загадка
Зачем мозгу эта способность? Тренировка? Обработка опыта? Побочный эффект?
________________________________________
Какое направление интересует глубже?


Проблема локализации «Я»
Суть парадокса
В описанном опыте:
• Физическое тело лежит на кровати
• На кровати сидит «силуэт мой»
• При этом переживающий субъект ползает под кроватью, трогает пакеты, видит камни
Вопрос: Где в этот момент находится «я»?
________________________________________

Что вообще такое «Я»?
Компонент |Что это |В описанном опыте
Тело |Физический организм |Лежит на кровати
Образ тела |Представление о себе |Силуэт, прозрачные руки до локтей
Точка восприятия |Откуда «смотрю» |Под кроватью, у окна, в коридоре
Воля |Кто решает |«Решила достать», «намереваюсь выйти»
Память |Непрерывность |Помнит квест, форум, задачу со скамейкой
Осознанность |Знание «я есть» |Колеблется, требует поддержки
________________________________________

Гипотезы локализации
1. Материалистическая
«Я» = активность мозга
Тело на кровати, мозг генерирует симуляцию. «Я под кроватью» — просто содержание этой симуляции. Никуда «я» не перемещается.
Проблема: Почему тогда опыт переживается как перемещение? Откуда ощущение «выхода»?
________________________________________
2. Дуалистическая
«Я» = нечто отдельное от тела (душа, астральное тело)
Сознание действительно покидает тело и существует в другом пространстве.
Проблема: Что это за пространство? Почему оно нестабильно и зависит от действий (тактильность стабилизирует)?
________________________________________
3. Феноменологическая
«Я» = центр переживания, не имеющий локализации
Вопрос «где находится я» — некорректен. «Я» — это не объект в пространстве, а то, для чего есть пространство.
Комната, тело, руки — всё это появляется внутри осознания, а не наоборот.
________________________________________
4. Модельная
«Я» = точка отсчёта в модели мира
Мозг всегда строит модель реальности + модель себя в ней. Во сне:
• Модель мира = комната, аллея, пляж
• Модель себя = прозрачные руки, потом сапоги
• «Я» = центр этой модели
________________________________________
Что показывает этот опыт

Обернулась и увидела, что на кровати сидит силуэт мой
Это ключевой момент. Сновидица видит себя со стороны. Значит:
• «Я» ≠ это тело (оно там, а я здесь)
• «Я» ≠ этот образ (он объект наблюдения)
• «Я» = тот, кто наблюдает
________________________________________
Главный вопрос
Можно ли наблюдающего тоже увидеть со стороны?
Если да — кто тогда будет смотреть?
Если нет — значит «я» принципиально не объект и не может быть локализовано.
________________________________________
Это подводит к буддийской и адвайтистской идее: «Я» — не вещь и не место, а сама способность осознавать.
Хочешь развить какую-то из этих линий?

[Vasilisa]

Дурака сегодня валяю. Рассматриваю подходы к осам с разных точек зрения)
Сошлась в своих интересах на Адвайте и Православии

Глубинный вопрос
Обе традиции, каждая по-своему, ставят вопрос:

Кто тот, кто осознаёт?

ПРАВОСЛАВИЕ: - Образ Божий в человеке - Ум (нус), созданный для богообщения - Личность, открытая Личному Богу
АДВАЙТА: - Атман — чистое Сознание - Свидетель, тождественный Брахману - Не-личность, за пределами субъект-объектного деления

Осознанное сновидение — это лаборатория, где этот вопрос можно исследовать.

Прошлась по научным исследованиям ОС, много незнакомых имен
Например - Тадас Штумбрис (Tadas Stumbrys) — Университет Гейдельберга
Крупнейшие мета-анализы в области осознанных сновидений.

Мета-анализ методов индукции (2012)
Проанализировано 35 исследований с 1966 по 2012.

Метод |Эффективность |Комментарий
1|Тестирование реальности |Умеренная |Нужна регулярность
2|MILD (мнемоническая индукция) |Умеренная-высокая |Лучше в сочетании с WBTB
3|WBTB (пробуждение + возврат ко сну) |Высокая |Наиболее надёжный
4|Внешняя стимуляция (свет, звук) |Низкая-умеренная |Противоречивые данные
5|Когнитивные техники днём |Умеренная |Требуют времени
6|Добавки (холин, галантамин) |Требует изучения |Есть побочные эффекты

[Lala]

Интересно, что именно в этом опыте я словно испугалась смотреть на себя в зеркало, хотя мозг бы нарисовал там что-то же тоже

[Vasilisa]

Интересно, что именно в этом опыте я словно испугалась смотреть на себя в зеркало, хотя мозг бы нарисовал там что-то же тоже

У меня лучше получается концентрироваться на себе, как наблюдателе, наверное поэтому и ищу похожие подходы, чтобы не думать, что мозг отдельно от меня может рисовать. Хотя в неосе вообще про себя забываю, все внимание на окружении)